為了寫思哲作文和小V談了好久最後把聊天記錄扔進翻譯器做出來了大半。
Ｅ
感質論來說，mary就是個全色盲但她有對顏色所有的物理知識，如果她的色盲能被治好，那麼她肯定對這個世界會有一些新的非物質認識。Fred是個能看到另一種顏色的怪人，對紅色的東西他可以看到紅色與另一種不能描述的顏色，所以對Fred外在物理性質的研究並不夠讓人理解他的感官差異是什麼樣的，這叫感質差異。
Ｖ
我先对Fred动手试试0 0
Ｅ
請來！
Ｖ
Fred可以看到“不能描述”的颜色。
颜色：视锥细胞对不同光波长的接收和反映（这些光激活视锥细胞中起到捕光作用的分子，产生生物电信号，电信号再传递给大脑）。
因此只要让Fred的眼睛接收一系列各种波长的电磁波，Fred总能指出一种波长，“我看到的是这个颜色”。
（意思是我首先就不觉得有“不可描述的颜色”这个概念……话说这个不可名状怎么如此的星之彩（
Ｅ
感覺這個case提出的不可描述意思是錯覺性的，或者fred是隻螳螂蝦？
Ｖ
啊，因为他同时也可以看到“红色”，so，Fred能够看到“正常人看到的”颜色，只是同时还有另一种。
Ｅ
是的。
Ｖ
（螳螂是其他问题，得接下来再……这个涉及到的更复杂了，而且我可能帮不上忙，因为我们也没讲过动物的认知．
Ｅ
正常人之於fred等於紅綠色盲之於正常人？
感質論核心說來就是個人主觀知覺範疇是非物質的，所以物理主義是不完全的。
Ｖ
既然我们已经设定了如上这样明显具有虚构性质的人物（“所有的”物理知识、“不能描述”的颜色），不妨再设定虚构的、但是以我看来有充分理由认为在将来可以达到的科技。
假定存在这样的一种仪器，可以动态地记录一个人的大脑中全部粒子的位置和动态；尽管存在测不准效应，但是在观测人类大脑所需要的精度上，这一效应所导致的对人类意识的影响是极微和可以忽略的（你可能需要一个物理系的学生来检查这种效应是不是足够微小）。
假定存在足够先进的计算机，可以分析不同人脑中（神经元的连接有所差异，但仍有共性）具备近似效应的生物电活动。
假定存在另一件仪器，既不伤害大脑的结构，又可以足够精确地干扰其活动过程。
已知，人眼对于颜色种类的分辨是有限的、在波段范围内不连续的（过分接近会被识别为同一种颜色）（这应该由“视锥细胞有限”“激发捕光色素的能量范围有限”决定，换言之是人眼的固有属性，不能被克服）；电冲动，所以不需要完全还原那种活动，只需要让效果的偏差在人眼识别的范畴之内，就可以刺激B的大脑，使之“看到”一种“A看到的颜色”。
所以，红绿色盲（捕光色素/视锥细胞种类有欠缺）的人可以跳过“接收光信号”这一残缺的环节，直接由大脑感知“普通人看到的颜色”。
同理，普通人可以看到“Fred看到的颜色”，因为“看到颜色”归根结底，只是一些光子（光波）激发了一些复杂有机分子，产生了电信号，这些电信号再通过神经刺激了大脑而已。
0 0如果你要讨论大脑异常的色盲，这是另一个问题，现在我先假设色盲Mary是一般遗传病学意义上的那种色盲，因为目前好像还没有人恰巧倒霉到“大脑受损结果只是感知不了颜色种类”……
Ｅ
我突然想到一個老生常談的問題就是色盲吃藥（or做夢，一樣）可以看見顏色嗎（
Ｖ
确实是个问题xD。我想想，如果他的运气好到药物恰巧激发了类似于普通人看到颜色的大脑活动，我认为他可以（但是有没有这种药不好说）。
梦的机制我尚不清楚，“看到颜色”是不是必须取材于对颜色的旧有知识，会不会一个颜色恰好被扭曲和加工成了不曾经验过的另一个颜色……
啊，不是我不清楚，而是人类不清楚。
加工的单位是什么，这个暂时没有很确定的结论。
在网上找到了一个鸡汤散文，不知道你能不能根据这个找出其他……呃，有说服力的证据：
然后以前见过纪录片，讲了个科技，是摄像头接收黑白图像后转为点阵信号（实验里是黑/白两色的，不是灰度x），和一片贴在舌头上的点阵电极相连，通过每个点的通电/不通电来表达，然后盲人适应了一段时间后，能利用这样的东西自如行走……但是，没有研究过他们脑中产生的兴奋是否和正常人的视觉兴奋一致/有相似性。
目前已知的一点是大脑存在代偿机制，如果后天损失了一非常小的一小块，运气好的话，可以通过周边神经元的重建连接来部分恢复失去的功能。
Ｅ
所以沒有人知道他們實際感覺到了什麼？
Ｖ
嗯，因为我所假设的那几种仪器还没有出现啊
如果出现，说不定可以知道。
Ｅ
是這樣，but this is qualia！（？
Ｖ
或者如果有健全人愿意尝试同样的技术，蒙眼利用那个东西“听”颜色，说不定一段时间后能回答你。
大脑的代偿，这个的例子我知道得稍多一点的是，偏盲：
一部分视野损失，但是有时损失的视野可以恢复正常
是因为建立了效用相近的旁路而恢复的。
Ｅ
不過說起來，對一件未曾有過的經驗，即使能夠想象它摸起來或者嘗起來的感覺，實際接觸的時候是不是會得到新經驗呢。
Ｖ
暂时没办法回答先天性某一部分缺损了的人能不能通过形成代偿机制来补足这部分的感知……因为现在也没有那种，精确的，模仿普通人平时大脑活动时周边神经元发出的信号，直接刺激他们大脑的仪器（痛）
啊，这个就是我觉得我不算通常讲的那种物理主义的原因了x
一件未曾有过的经验→我在“信号接收”的环节没有过，但是我通过直接刺激大脑/刺激从感受器到大脑的这部分神经来获得了具有一致性的效应；我并不是缺乏这种信号接收的功能，只是不曾有过这样的机会。
这样的话，对我来说，和我以普通方式接收了这种信号，是一模一样的。但是我不知道你们是不是把它定义为“经验”……so，我再通过正常方式，给了我的大脑一个同样的刺激……这时我有经验了吗？
答案只取决于对经验的定义……
但是这个不影响我是物理主义者，因为我很确信我们讨论的“经验”是完全物理的东西。
Ｅ
如果在這裡認為他們得到了新經驗（非物理的），那麼mary如果看見了顏色那也算是新經驗……嗷因為感質本身一定要承認某樣事物是完全主觀的不可模擬的。
Ｖ
咦语义有一点模糊，稍等
Ｅ
想象是一個複雜的概念，如果事物是可想象的，事物就是邏輯可能的
Ｖ
事件1：我的这条神经接受了电刺激，使我的大脑产生兴奋模式A，这是我的大脑【首次】以模式A兴奋。
事件2：在1之后我的对应感受器【首次】按照常人的方式接受本该接受的刺激，大脑首次“因为这感受器”产生了兴奋模式A。
你的“如果在這裡認為他們得到了新經驗（非物理的）”是指1这里还是2这里……？
Ｅ
2這裡
這裡對經驗的定義就是實際接觸一樣事物，比如我沒喝過零度可樂，雖然我能想象它的味道，但實際喝了之後理論上應該會得到“新經驗”，與完全想象是不同的（什麼望梅止渴的感覺）
Ｖ
嗯，问题就在这儿了。因为对我来说，意识是大脑的一系列生物电活动的效应（like，大脑是主板，意识是程序），所以我的大脑以模式A兴奋过的话，经验是同一种。
Ｅ
此後再提到喝零度可樂這個事件的話，那麼就不是基於完全想象，而是recall以前的這一經驗？
Ｖ
你的“想象”能否引发大脑以前所未有的模式A兴奋，这一点我也存疑，但是我知道足够精确的电刺激一定可以。
Ｅ
那麼如果按感質角度來的話應該是否定的。
Ｖ
我说想象能否产生，存疑，是因为人身上也有意识控制的组织和不受意识控制的组织……后者的话，我严重怀疑你的“想象”是刺激不到控制它的这部分不走【意识】这条道的脑组织的，大脑毕竟是有功能分区的。
Ｅ
不過“足夠精確的電刺激”本身不就是和“喝零度可樂”本身等價了嗎……
Ｖ
不清楚这种“不走意识控制”的活动，是否需要被感知到（进化角度来说，or解剖结构来说，人体有没有为了感知它们的感受器，这部分感受器输入的信号激活的区域是不是与控制它们的那部分区域在空间上临近，or这部分区域是否与产生意识的区域相距太远）
不等价呀，因为我从来没有碰过一滴零度可乐……没有，我只是被电了。
Ｅ
但是你也沒有受到過足夠精確電刺激啊。
Ｖ
所以从信号输入的角度来看……唔，零度可乐不是一个足够好的比喻，我一时找不到足够好的，它最好是一个比较专门的感知。我的【大脑】兴奋过了，但是，我的这个【感受器】从没被激活过。
所以这是不是“经验”呢……
感受器发生了前所未有的活动，但是大脑却只是产生了以前有过的兴奋模式。
Ｅ
你確定能完全模擬出它的感知嗎……
Ｖ
我确定。
Ｅ
好這就是對立的爭議點之一。
Ｖ
至少在我这个物理主义者的体系里，如果接受“都是生物电信号和化学信号”的前提，这个是可以做到的。
Ｅ
首先你需要接受那個“足夠精確電信號”，而它本身所導致的經驗和可樂沒差？
Ｖ
只要它都是生物电信号和化学信号……抽象一下，一个感受器【a】，负责一种足够独特到可以被区分的感知【A】（在我的语义系统下=一种独特的大脑兴奋模式【A】），由一条单独的长长的神经元传入脑，那么，只要在这个神经元中段制造一个神经冲动。
搞定了。
理由非常简单……神经冲动在神经纤维中，是以一种全或无的方式，不衰减地进行传导的。
Ｅ
這個理解，但問題還是你要能得到這個準確的神經衝動。
Ｖ
那么兴奋这条神经纤维的中段时，入脑的电信号和由正常途径从感受器把其他信号转化为该神经纤维发出、再传入脑的电信号，没有任何区别。
你的刺激只需要“足够引起冲动，不会烧坏这个神经元”，就可以了，而这个范围非常大。
Ｅ
如果得寫的話我不認為人在得到刺激經驗之前（無論是實際喝了還是被電了）是有能力製造出完全準確的衝動的？
Ｖ
稍微远一点的例子是，我做过不那么精确的事，是用渐强的电信号测蛙肌肉和蛙神经
信号达到某个强度之后，效应毫无区别了。
因为这就是神经的工作模式（估计直到把它电坏才有区别）
而且，“被电”和“喝”是不是同一个经验，这个要问你们……
Ｅ
如果照你這麼說來的話那我就默認是同一種經驗了，等價的。
Ｖ
那么来说，感受器【a】有没有激活，你们是不考虑的。
Ｅ
喝引起感質，被電也引起感質
Ｖ
被电的时候，感受器a没有激活，而是直接从下一环节走了
Ｅ
經驗（所謂準確的大腦刺激，可能）都可以引起感質。
當然我有個問題是大腦刺激會不會影響到感受器。
Ｖ
我确认一下，在赞同感质说的人看来，【a】的激活差异是不用管的。
Ｅ
味覺？或者對碳酸水的感覺？
Ｖ
唔，如果有影响的话，那么是电信号→【大脑】→输出电信号→【效应器】→机体产生了效应→效应牵连到【a】→【a】感受，引起的。不是说味觉，感受器是一个特定的结构，比如说……呃……听觉的话，是你耳朵里的毛细胞，被声波弯曲，产生了电位变化。
“毛细胞没有弯”
但是我电了一下对应的那个输入大脑的神经元，毛细胞没有弯的话，它也没有发出过电位变化。
Ｅ
那麼可能是不等價的……一個比較寬泛的問題：你認為所有的主觀經驗都是可以在客觀層面上研究的嗎？
Ｖ
嗯……因为你举到的感觉，都是一种……超复杂的，N个信号复合之后形成的作用，可能理解起来比较麻烦，所以我用最简单的一种神经回路（aka反射弧）来替代——对我来说这个替代没有区别啦，“产生”“入脑”“脑”“执行”“出脑”都有了。尽管我不确定反射弧所牵涉的中枢是不是可能定位于大脑部，或者是不是可能定位于大脑当中与意识活动相关联的区域，但是稍微增加中间环节不会引起质的改变。
我认为是的。
Ｅ
好的你確實是物理主義者（？）
雖然我不是很想寫這個課題因為我不支持物理主義的原因不是出於感質論而是出於我（某種程度上）不支持各類一元論。
Ｖ
哈哈哈哈哈
我支持物理主义的原因其实是：“搞不明白为什么非要多加一个元进去……没有它不是也一样挺好吗”
Ｅ
被你帶了這麼久我也的確覺得感官是物理的！講到感質論的時候我的確很迷惑。
Ｖ
换言之我不排斥二元论，我相信二元论也可以给出目前认识水平下合适的一个体系，我……只是懒（
Ｅ
話說你覺得物理主義和同一論是同義詞嗎（
這個問題的兩邊我都不算完全支持寫哪邊都非常昧良心。
Ｖ
我肯定只能写物理主义，因为很糟糕的是，虽然两个都认同，但我反不了物理主义，而反感质的理由只是why这么麻烦。
Ｅ
這門課反物理主義通常只有一個理由
“philosphy of mind你不談mind不是偷懶嗎！”
Ｖ
“不许这么粗鲁！给我去掉刚刚那个four-letter-word！”
↑mind（。
我是两边都无所谓的人，不过我那堆人设里边有个这样说话的激进物理主义者……
soul也不可以讲，给我说brain、那个东西叫brain
Ｅ
那這豈不是……
同一論！
Ｖ
他是的！
我不算。
物理主义对我来说不等于同一论……kind of一一对应的，但不是同一个的
好像叫……伴随性还是什么。
Ｅ
雖然我很討厭行為主義但進化成功能主義之後好像就不怎麼討厭了。
Ｖ
完全等效，以至于你不可能抛开一个去改变另一个
但是也不能说“就是”
我似乎……有点迷惑功能主义是哪个主义（
比较麻烦的一点是，我从来没系统了解这些主义，只是找到了自己的位置之后就不再关心其他人什么想法属于什么名称（
Ｅ
功能主義就是痛不是Cfibre刺激，痛是功能角色，你覺得它是痛它才會是痛。
Ｖ
啊，一定程度上可以理解这个，跟进化论结合得很好呢（
Ｅ
你覺得Cfibre刺激是爽那它就是爽。
行為主義是看你爽了等於你腦子就是在爽，功能主義是你腦子里有個功能角色叫爽，而它可能是痛覺刺激。
Ｖ
我是“爽是另一堆BCD兴奋模式或者bcd神经递质的效应，鬼知道为什么我痛的时候大脑把这些东西一起放出来，但反正就都放出来了”。
Ｅ
我也不懂為什麼行為主義和同一論是對立的，在我眼裡他們的意思都是“mental state是不存在的”。
Ｖ
换言之，虽然是痛觉感受器电了我的大脑，但我就是觉得它爽……哈哈哈哈哈我也不明白
Ｅ
不過相比起來功能主義最好理解所以我就拿功能主義打打同一論了。
Ｖ
啊不，有一点不同，比如说……
b是多巴胺c是内啡肽d是血清素的话，可能比较接近我的观点了，虽然痛了会爽具体是哪边我真的记不清，我记得是内啡肽……
那种感觉为什么被定义为“爽”，我暂时不能确定，but概念的东西是后产生的（。
即使是我们，也把脑的产生看作是一个奇迹，一个超小概率但还真就他妈的发生了的事件……so如果按照我的习惯……第一个有神经系统的生物是撞大运了产生的。
那么接下来就是自然选择，“剩下来的都是最能导致存活的”，所以你很痛（伤害被反馈给大脑，让你及时逃避和以后能事先回避），然后你产生出内啡肽而内啡肽让你不痛（避免痛的其他效应一直让你不能正常活动，你的伤没好于是你一整天都缩在地上，遂被吃掉）
结果后者就是爽了
我竟也干过这种事情所以说我物理主义真的只是因为我懒（
现实中的话物理主义比较方便，我自己做的设定就没关系了，tmd老子可以每样都做一堆。
Ｅ
我以前算是個物理主義但拿二元論做了一堆設定之後想想表裡如一信信笛卡爾比較方便。免得跟人說起來還要解釋：我這麼做設定但我自己是個唯物主義者歐！
（歸根結底也是懶）
Ｖ
你简直不敢置信我家那个通常意义上负责手持剃刀狂砍滥杀的家伙的名字有时候是笛卡尔
但实际有一点点故意嘲讽的意思（……）
花几分钟想了想类比
大致上是这样的感觉
“Tiburon①，”侍者说，”Eshark②。”他打算解释这事情的经过。③
“我不知道鲨鱼有这样漂亮的尾巴，形状这样美观。”
“我也不知道，”她的男伴说。
①西班牙语：鲨鱼。
②这是侍者用英语讲”鲨鱼”（Shark）时读别的发音，前面多了一个元音。
③他想说这是被鲨鱼残杀的大马林鱼的残骸，但说到这里，对方就错以为这是鲨鱼的骨骼了。
的笛卡尔版本
Ｅ
誒誒看不懂了
Ｖ
老人与海x
大马林鱼被鲨鱼吃了，老人拖回来一个鱼骨头，搁在沙滩上，旅客就问那是什么东西
侍者想说被鲨鱼吃掉了，刚说了个鲨鱼，旅客：哇，鲨鱼的尾巴好漂亮……
于是凶手被人误以为是他的受害者而得到了不该属于他的赞誉x
Ｅ
那魔改版本是？
Ｖ
魔改版本有点反过来
其中一个笛卡尔（是的我有时候连名字都不换就开始自己玩自己家的AU）是个……可能是同一论者我想，暂时不用管是哪个，因为我突然意外发现拆分了或者合并了两个故事的情况也很多x
但他实际上根本不是笛卡尔，笛卡尔是被他毙掉的理论的名字（简单来说这个字母组合/发音在那儿跟英语的dualism是等效的）
很不幸的是，他关于这东西的笔记，没签名因为他是自己用的，写了分类因为他根据分类拿笔记本，更不幸的是，他的分类标签是明文，内容是密文。
然后想想看一个奶茶人带走这本笔记之后发生了什么……
anyway，这个错误最终还是被发现了，但是去他妈的我们叫顺口了为什么要改？谁记得那人叫什么名字吗？他难道还能来找我的麻烦？
（奶茶人的傲慢x
Ｅ
靠北wwwwwww
這麼一說我昨晚夢見喝珍珠奶茶，現在很飢餓，想喝奶茶。
想想那邊出的布丁紅豆珍珠芒果奶茶我沒喝過那能想象出它的味道嗎，要能想象出來我可能就不需要喝了，每天食想象，但我還是很餓，想食奶茶。唉我感覺可以拿想食奶茶來支持感質論了
想象再多有毛用啊，還是想食！就是單純的想食奶茶……
Ｖ
给我一台那种电刺激机器的话，我一星期后会饿死在床上。
（但我怀疑世界上有更多人会死于过度撸管
Ｅ
但是沒有那機子你還是會想食的！
既然說到直接跳過感受器（視錐細胞），那答案是可以？
我的意思是如果F有，四種或更多的視錐細胞
Ｖ
唔……那我得先假设他的大脑里边处理这些视觉信号的区域，和普通人类的，结构跟功能差别不显著。如果结构和功能差别显著，那恐怕……等等，那我不知道。我确实没听说过让我们在概念上区分不同颜色的是什么区域……我不知道现在有没有研究结果（
成年人的大脑严重缺乏可塑性，所以我不觉得成年人还能感知F所感知的东西……但是
人在大脑发育过程中，还残留了比较强的可塑性。
如果你在胎儿身上就开始诱导，诱导他的大脑多出来那部分处理第四种视锥细胞的信号的区域和结构，顺带视神经纤维也多出来，虽然他只有三种视锥细胞……
不对，怎么说呢，不知道你可不可以接受“大脑跟F一样，但是眼睛不一样的另一个人G”的存在。
意思是大脑多出来了处理锥细胞4的东西，但是他根本没有锥细胞4。
……但是，这种时候，即使其他人不能，但G是可以感知F的那个视觉的。
我觉得只要至少有一个人身上复制成功，就说明这是可以复制的了，要不然我们还得纠结无脑儿（
Ｅ
魔怔了，我現在想到什麼都是感質
Ｖ
我理解你
Ｅ
“因為看到窗戶外的半截白紙而進入深刻又莫名其妙的憂傷”可複製嗎
Ｖ
这个要想想……不过我不太确定把它称作“一种体验”是不是合适的……
Ｅ
感質，應該是一種感質。
Ｖ
主要是我不太清楚感质学说所讲的体验的边界是什么，比如“看到白色”和“看到白颜色的纸”是不是不同的体验，“纸”如果是通过一些文化上的或者抽象隐喻上的机制触发了悲伤的，那么这算不算体验，还是only“眼睛的诸多视○细胞接收到白纸的图像”是体验？
Ｅ
感質……就是感官經驗。體驗的話，可能看到紙本身是體驗的範疇。
但紙觸發的情感是基於個人經驗的……我想想……
Ｖ
其实按照我的想法，有可能看到“纸”也不是。
你的眼睛真正接收到的不是纸而是一系列（从纸和周围环境各个位置反射过来的）光。
Ｅ
畢竟根據這一“個人經驗”，看到紙不一定會產生同樣的因果效應。
Ｖ
得到“纸”这个结论，是你的大脑用经验判断了这组信号，觉得根据你以前接触的东西，它最像是“纸”。
我不太清楚几个经典问题里面所讲的体验都比较单一是因为排除了不必要的因素，还是因为复杂的东西可能超出“体验”的定位了。
Ｅ
等等我感覺按我舉的這個例子，體驗指的應該就是這一隨機產生的情感波動，由看到紙產生。
Ｖ
比如说我在吃今天的早午晚饭，一只烤茄子，我的筷子不停拨动蒜蓉，每一下都把烤茄子拨成了不同的形状……但我很怀疑感质说会认可我每一秒得到一种新体验？
Ｅ
這個波動只憑想象應該是難以模擬的
Ｖ
话说我闭上眼睛也能想出来拨下一筷子之后它变什么样来着
（虽然没见过那只被拨得一模一样的烤茄子
Ｅ
這要看你有沒有從撥茄子的過程與觀察不同形狀的茄子中得到什麼感官刺激。
我為什麼突然提到情感範疇是因為我丫在翻我去年寫的東西（
Ｖ
有些地方其实我自己都困惑 我虽然试图交流过（跟精神方面的医生（认识的）交流
但是对方拒绝使用物理主义的说话方式 认为我是在找茬。
“我在给你讲注意力障碍的时候能不能别让我先解释注意力在大脑神经细胞这个层面上是什么东西……”
Ｅ
不我的確很需要考慮這個點因為這關係到我能不能舉出二反例……
Ｖ
对的……我觉得这个很重要 到底怎样能算是一种“新的体验”
如果Mary不是色盲，只是从出生开始就在卧床(假定不需要眨眼睛，透过眼皮的那个红光有点麻烦)，而她的病房都是白的，只有对面有挂着一个红色的圆球（和一堆白色的各种东西）
今天她对面的一个白色圆柱被换成了红色圆柱，这是新的体验吗？还是说因为既有“红色”也有“圆柱”所以不是……
Ｅ
我也不知道看和食算不算同一種經驗輸入模式
Ｖ
从不同感官同时输入的信号的不同组合算是不同的体验吗？比如说喝牛奶的时候看到了红色，和吃香蕉的时候看到了红色。
Ｅ
因為如果你吃過青檸檬吃過橘子吃過冰淇淋，面前多了一個青檸檬橘子味冰淇淋，吃它肯定是新體驗？
Ｖ
然后因为眼睛接收信号的模式是细胞为单位，所以视野还有不同位置……所以视野左边出现的红色物体，出现在右边时，是不是新的体验呢？更极端一点，如果Mary只有一只眼睛是色盲的，而有一天她的这只眼睛被治好了？
Mary得到新的体验吗？
我觉得“怎样是一种新的体验”这个可能是问题另一个关键所在……
Ｅ
去掉新這個字呢？因為感質的定義好像是……嗯，知覺經驗的單位
Ｖ
一个单位有……嗯，多大
Ｅ
an instant
因為qualia它……它有複數，叫quale。經驗，回歸感情經驗上來，我覺得它的確會產生所謂的感質，主觀的，可不可模擬劃問號？
因為這一刺激不一定會得到同樣的感情經驗，同樣的感情經驗可能出於不同的刺激（大致同樣，具體有沒有不同我也不知道），情感經驗是一個微妙的範疇。
Ｖ
还有其他微妙的范畴x
例如数学跟逻辑的运算的话 假使一开始不具有（想出来这个问题答案的）能力，第一次思考出了该问题结论，是不是经验……
这和感情的本质区别又是什么（尤其是“被引起的”感情）
Ｅ
首先看這是不是知覺經驗……
Ｖ
因为你说到感情的话我立即想起来一个
多少人
被这东西唤起过情感啊！
然而你要说这个跟思考割裂开……我觉得不可能做到。
这样出来的情感，和知觉那边引发的情感，又有什么不同……
Ｅ
沒有什麼不同，都是情感經驗so this is qualia？
Ｖ
回到了情感是不是知觉的体验上x
情感引起的軀體化至少算知覺（。）應該說我能支持情感會導致一些知覺反應。
Ｖ
完，我看到感情第一反应又是
qualia？
Ｅ
呃啊！